[personal profile] rms1
Русские и англосаксы вкладывают в слово "культура" различные значения. Для англосакса культура народа - это особенности повседневной жизни, более узко особенности производственной деятельности. Русские такое понимание копируют разве что в области археологии когда говорят, например, "трепольская культура". Понятие "культуры" у русских восходит, как я понимаю, к немецким образцам, и означает по преимуществу каким способом человек развлекается. То есть если слушает на досуге "радио шансон" то он есть гопота, а если Шиллера читает то "культурный человек" (что, кстати, на англосакский взгляд весьма глупо). Видно, что это же разделение русские проецируют и на другие области человеческой деятельности, например теория "чистого стакана" в сексуальной сфере у русских является прямой проекцией русского понятия культуры как способа проведения досуга.

Отсюда отсутствие понятия "культурный человек" в агнлосаксонской культуре, в то время как у русских это один из основополагющих культурных архетипов - человек читает классику и ебёт не кого попало.

Date: 2017-04-01 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] zaharov.livejournal.com

Это закономерно. Современной русской бытовой и материальной культуре - 50 лет, прошедших с завершения урбанизации. Прошлая городская и сельская культуры были стерты советским периодом. А высокой культуре, создаваемой творчеством, не менее 200 лет, с национальными корнями из 9-10 веков. В то время, как в нерусской Европе обе культуры имеют равный возраст, а городская культура преемственно развилась из сельской, без такого разрыва, как у нас. И отсчет ведут от античных времен.

Date: 2017-04-01 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] rms1.livejournal.com
Насколько я понял (могу ошибаться), русское понятие "культуры" есть калька с немецкого. То есть когда немцы говорят "культурная нация" имеется ввиду что её представители развлекаются по преимуществу путём чтения Шиллера (супротив восточных варваров, развлекающихся по преимуществу употребелением горячительных напитков в шинке).
Для англосаксов такие коллизии вообще чужды.

Date: 2017-04-01 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] vedroid.livejournal.com
Ну это так, но надо учесть большой культурный разрыв между культурной и малокультурной частью населения, между дворянством в РИ и крестьянами. В Китае говорят примерно так же, есть интеллигенция и есть весьма простые трудящиеся, которые под себя мусорят. Интеллигенция там правда тоже трудовая, в первом поколении, и тоже этим нередко страдает.

Date: 2017-04-01 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] rms1.livejournal.com
Не знаю, к понятию "культурный человек" то есть такой который проводит досуг сложным, недоступным для гопоты образом эта историческая подробность по моему имеет малое отношение.

Date: 2017-04-01 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] zaharov.livejournal.com

Да, если не уточняется иное, то под словом "культура" у нас имеется в виду высокая культура - художественное творчество и его плоды. Например, именно этим занимается министерство культуры. В английском этому понятию соответствует слово art.
Но если говорят "культурный человек", то подразумевают просто хорошее воспитание, развитую бытовую культуру. В принципе, вполне можно употребить и gentleman.

Date: 2017-04-01 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] rms1.livejournal.com
Не, джентельмен это другое. Джентельмен это oppsote to rough people, что он читает на досуге не так важно, зачастую вообше ничего. А вот "культурный человек" это читатель томика Мандельштама (ну, грубо, конечно)

Date: 2017-04-01 10:33 pm (UTC)
From: [identity profile] zaharov.livejournal.com

Нет, для англичан джентльмен в описательной речи - просто приличный человек, если контекст не подразумевает классовых различий. Если про кого-то говорят, что он не джентльмен, это не значит, что он относится к простонародью, а означает подонка и мерзавца.

Date: 2017-04-02 04:33 am (UTC)
From: [identity profile] rms1.livejournal.com
тут всё довольно сложно. "он не джентельмен" - это советский англишизм, ничего подобного проживя достаточно много в Британии я не слышал. Вообше там категориями другими думают, в основном про деньги. Джентельмен это тот кто не rough, русским это понять трудно.

Date: 2017-04-02 12:43 am (UTC)
From: [identity profile] oboguev.livejournal.com
Ошибка украинцев, таким образом, состояла в том, что они попытались вступать в EU, вместо того, чтобы вступать в UK.

Date: 2017-04-01 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] azesmer.livejournal.com
Не. Скорее наоборот. Тут вообще вопрос большой.

Гляньте спектакль (или кино) "Воспитание Риты", скажем. Для англичан это в первую очередь "сословное различие", которое и делится на "чтение" и "развлечение". То бишь обучить культуре - это научить читать книжки и отучить развлекаться. Но поскольку это вторично по отношению к сословности, то "воспитание Риты" дает ернический вариант "культуры", подделку, проститутку в опере. А вот культурный может (и даже должен мочь) вести себя свинее свиньи, чем только культуру свою и докажет.

Так что, скорее, культура в английском смысле это как раз свобода от "узко производственной деятельности" (доступная только избранным). Английская культура может позволить себе самые низменные поступки, и в их лице это будет "культурный перфоманс".
А вот всякие вилланы, скованные особенностями узкопроизводственной деятельности - такой свободы не имеют. Они могут вести себя как свиньи, или изображать из себя культурных - все равно они делают только то, что им позволено. Как роботы с программой. У них этой самой английской культуры нет, не по чину ее иметь.

Немецкое же понимание, насколько я могу предположить, это как раз "программа". Сковывание изначальной дикарской свободы предписанными рамкам доропорядочности.

Можно в сравнении сказать, что есть некая изначальная человеческая "рамочность". Человек как таковой.
И вот англичане числят за культуру избавление от этих человеческих границ, ибо она присуща существам низменным, и обретение свободы от любых преград. Английский культурный человек - это подлая скотина хуже животных и чопорный джентльмен в одном лице, хамелеон. Каковая свобода и есть "культура".

А вот немцы эту изначальную среднюю личность наоборот, хотят загнать в рамки приличий. Отрезать от нее животную половину. Типа, стать джентельменами не понарошку, как англичане, а по-настоящему, потмоу что животной половины и нет вовсе. Предприятие весьма условно успешное, и дает такие выбросы зажатой было звериннности, что мама не горюй.

Мне так ближе русский подход. Как более развитый, поздний по сравнению с коллегами, он скорее синтетический. Тут скорее речь о самокопании, в поисках этих самых "рамок человечности", и в раздвижении как раз их.

То есть русский человек весьма спокойно относится к своей "звериности", к своей плохой половине. Не борется с ней, ни путем ампутации, ни путем перепрыгивания для свободы совершения запредельных зверств. Зато весьма озабочен ограниченностью "доброй половины", всякими несправедливостями мирового масштаба, и попытками улучшения добра во всем космосе.

В этом он дает фору обеим предшественникам. Русский культурный гораздо культурнее чем английский актер или немецкий робот, поскольку в его случае речь не о фикции, а всегда об индивидуальном решении по каждому случаю.
Ну и сорвавшись с катушек, может накуролесить поболее коллег. Хотя и без их методичности и безрефлексивности. Наутро, в отличие от них, он будет мучиться своим свинством.

Date: 2017-04-01 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] rms1.livejournal.com
Всё это великолепие разбиветься о простое соображение о том, в английском языке вообше нет понятия "культурный человек". Есть джентельмен, но это антипод rough people и к способу проведения досуга отнситься мало.

Date: 2017-04-01 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] azesmer.livejournal.com
Не разбивается, а подтверждает. Потому и слова разные, что по разному понимаем.
Англичане, полагаю, описывая то же самое со своей английской точки зрения, употребили бы слова типа to adapt to culture, intelligence.

Да чего из слов выводы делать. Сколько и чего вы доверите джентльмену черчиллю на слово? В уверенности, что особенности повседневной джентльменской жизни, они же узкопроизводственные рамки, они же отличия от rough people - заставят его выполнить джентльменское слово?
Вы вообще можете вспомнить "джентльмена", хоть бы литературного, который не мог бы вас отравить, пристрелить или в речку со скалы скинуть?

Остается только признать, что наш культурный человек совсем не то же самое, что джентльмен. А именно тем и отличается, что "узкоцеховые", "бытовые" али прочие условности для него - чистая роль, легко и свободно скидываемая. В отличие от rough people, которому эти рамки обязанность, и которых мы, согласно такому определению, и должны были бы признать носителями "английской культуры".

Date: 2017-04-01 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] rms1.livejournal.com
Понятно(.)

Date: 2017-04-04 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] pofig.livejournal.com
Cultured/cultivated person

Гугль-переводчик русские хакеры, видимо, поломали

Date: 2017-04-04 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] rms1.livejournal.com
Никогда не слышал "cultivated person" "cultured person" Так просто не говорят. Русские хакеры придумали, а скорее просто калька с русского.

Date: 2017-04-02 05:12 am (UTC)
From: [identity profile] alaev.livejournal.com
Звучит правдоподобно.

Profile

rms1

April 2017

S M T W T F S
       1
23 45678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 22nd, 2017 10:38 pm
Powered by Dreamwidth Studios